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marq
Anmeldungsdatum: 01.05.2006
Beiträge: 794
BJJ - KB
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 Verfasst am: Do Jul 02, 2009 4:02 pm Beitrag speichern Titel: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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Welche Übungen herkömmlicher Art wie z.B. Bankdrücken oder Bizepcurls macht ihr mit KB´s?
Welche Übungen sind mit KB´s vom trainingseffekt noch besser als mit Kurzhanteln?
_________________
Brazilian Jiu Jitsu - NoGi - Kassel
infos: www.fighterfitnessforum.com/viewtopic.php?p=85785#85785" |
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Guest
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Beowulf
Anmeldungsdatum: 16.01.2008
Beiträge: 2394
Wohnort: Köln
FF, Moghaddam JKD
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 7:26 pm Beitrag speichern Titel: Re: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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| marq hat folgendes geschrieben: | | Welche Übungen sind mit KB´s vom trainingseffekt noch besser als mit Kurzhanteln? |
Swing
Snatch
TGU (da der Schwerpunkt etwas tiefer liegt kann man mehr Gewicht nehmen)
Military Press
Clean
und sicher noch ein paar mehr |
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NoChatten
Anmeldungsdatum: 21.01.2008
Beiträge: 741
Wohnort: Göttingen
BWE, Fitness, MMA
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 7:37 pm Beitrag speichern Titel: |
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finde überzüge sprich kurzhantelüberzug geht mit der bell besser als mit kurzhantel. dabei mit daumen und zeigefinger den griff unterhalb umringenund die kugell der bell fassen. beim überzug zeigt der griff richtung erde. ich führe sie auf den boden aus mit angewinkelten beinen und geh soweit nach hinten bis die oberkannte des griffes die erde berührt. man merkt jede körperfehleinstellung dabei. nicht zu viel gewicht nehmen. auf die spannung im schultergürtel achten
_________________
Wir sind hier nicht bei „ Wünsch Dir was „ sondern „So isses „
mein Blog
http://www.funktionelles-training.blogspot.com
Zuletzt bearbeitet von NoChatten am Do Jul 02, 2009 7:45 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
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lusch3
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 3518
Wohnort: drehst'n!
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 7:45 pm Beitrag speichern Titel: Re: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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| Beowulf hat folgendes geschrieben: | | marq hat folgendes geschrieben: | | Welche Übungen sind mit KB´s vom trainingseffekt noch besser als mit Kurzhanteln? |
Swing
Snatch
TGU (da der Schwerpunkt etwas tiefer liegt kann man mehr Gewicht nehmen)
Military Press
Clean
und sicher noch ein paar mehr |
da kann ich ja mal gar nicht zustimmen.
swing:
dadurch, dass die KH sich nicht selber durch die zentrifugalkraft oben hält, muss man beim KH-Swing noch deutlich mehr leistung erbringen. was es natürlich schwerer macht im high-rep-bereich zu arbeiten.
snatch:
die schwerpunktlage der KB erhöht die anforderungen an die technik um ein vielfaches, wodurch weniger hoher workload und weniger RPM drin sind. wiederum klarer vorteil im high-rep-bereich durch ausgeklügelte technik.
tgu:
die griffkraft ist beim TGU mit KH deutlich mehr beansprucht, da die KB auf dem unterarm aufliegt und damit einiges entlastet.
military press:
KB kann wiederum über den unterarm unterstützt werden, KHs bieten eine solche vereinfachung nicht.
clean:
für's einfache "hochruppen" ist wiederum die KH besser, da die KB wesentlich mehr technik erfordert und somit weniger workload und RPM.
--------
KBs sind eindeutig ein high-rep-tool. wenn man verstärkt in dem bereich arbeiten will - OK. für maxkraft, explosivität und griffkraft würde ich immer KHs vorziehen. schon wegen der einstellbarkeit des widerstandes.
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Telefonbuch:
Das älteste erhaltenene Exemplar, der ''Index Telefonicae'', stammt aus dem Jahr 1530 und wurde in Bonn gedruckt. |
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Comrade
Anmeldungsdatum: 29.03.2006
Beiträge: 2305
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 7:50 pm Beitrag speichern Titel: |
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Ohje Lusch3...du startest grad ne dicke Diskussion... 
Imo keine Nach/Vorteile sondern Unterschiede die aufgezählt werden...
@marq: Du müsstest den Begriff Trainingseffekt in Beziehung zu einem bestimmten Ziel setzen...
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"Gib mir ein Päckchen tropische Kaubonbons..."
-Will Smith "Bad Boys" |
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lusch3
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 3518
Wohnort: drehst'n!
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 7:52 pm Beitrag speichern Titel: |
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stimmt. da hat der comrade recht. 
aber wir brauchen mal wieder nen schönen flame-war 
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Telefonbuch:
Das älteste erhaltenene Exemplar, der ''Index Telefonicae'', stammt aus dem Jahr 1530 und wurde in Bonn gedruckt. |
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Beowulf
Anmeldungsdatum: 16.01.2008
Beiträge: 2394
Wohnort: Köln
FF, Moghaddam JKD
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 10:24 pm Beitrag speichern Titel: Re: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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| lusch3 hat folgendes geschrieben: |
da kann ich ja mal gar nicht zustimmen.
swing:
dadurch, dass die KH sich nicht selber durch die zentrifugalkraft oben hält, muss man beim KH-Swing noch deutlich mehr leistung erbringen. was es natürlich schwerer macht im high-rep-bereich zu arbeiten.
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Da die Kurzhantel einen kleinen Griff hat, kann man sie nur mit einer Hand greifen oder man schränkt sich selbst in der Bewegung ein.
Da die Zentrifugalkraft auf die KB einwirkt, wird mehr Spannung im Körper benötigt, was in einem höheren Trainingseffekt endet. Dadurch, dass die Zentrifugalkraft nicht so stark auf die KH einwirkt wird man die Arme mehr einsetzen, als die eigentlich gewünscht ist, um die KH nach oben zu kriegen.
| Zitat: |
snatch:
die schwerpunktlage der KB erhöht die anforderungen an die technik um ein vielfaches, wodurch weniger hoher workload und weniger RPM drin sind. wiederum klarer vorteil im high-rep-bereich durch ausgeklügelte technik. |
Der Schwerpunkt der KB macht den Snatch um einiges Effektiver, als einen KH-Snatch, da eine KH einfach nach oben gerissen wird. Das KB-Snatch ist viel anstrengender für den Körper, da die Zentrifugalkraft mit einwirkt => höherer Trainingeffekt!
| Zitat: |
tgu:
die griffkraft ist beim TGU mit KH deutlich mehr beansprucht, da die KB auf dem unterarm aufliegt und damit einiges entlastet.
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Es ist nicht die Griffkraft, die beim TGU mit KH mehr beansprucht ist, sondern die stabilisierenden Muskeln in der Schulter, da eine KH durch die Gewichte an den Seiten der Hand schnell in eine Richtung gezogen wird, wenn man nicht aufpasst!
Durch den tieferliegenden Schwerpunkt der KB kann mehr Gewicht verwendet werden und eine höhere Anzahl an Wiederholungen gemacht werden.
| Zitat: |
military press:
KB kann wiederum über den unterarm unterstützt werden, KHs bieten eine solche vereinfachung nicht.
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Bei der KH Military Press werden die Schultermuskeln relativ einseitig belastet.
Die KB Military Press hingegen beansprucht die ganze Schulter und den Lat., der bei der KH nicht mit trainiert wird!
Das ist ein klarer Pluspunkt!
| Zitat: |
clean:
für's einfache "hochruppen" ist wiederum die KH besser, da die KB wesentlich mehr technik erfordert und somit weniger workload und RPM.
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Die KH kann ohne große Technik hochgebracht werden. Der Clean mit der KH ist relativ schwer, da das Gewicht einer KH für einen gescheiten Clean eigentlich zu leicht ist.
Der KB Clean trainiert sehr viele Muskeln, die wichtig für einen Stand-Up-Fighter sind.
| Zitat: |
KBs sind eindeutig ein high-rep-tool. wenn man verstärkt in dem bereich arbeiten will - OK. für maxkraft, explosivität und griffkraft würde ich immer KHs vorziehen. schon wegen der einstellbarkeit des widerstandes. |
KB's sind in niedrigem Gewicht ein High-Repetition-Tool, mit hohem Gewicht sind sie gut um Masse aufzubauen.
Für Explosivität und Griffkraft gibt es meiner Meinung nach kein besseres Trainingsgerät!
Explosivität und das Zusammenspiel der verschiedenen Muskeln wird sehr gut bei Clean & Jerk und beim Snatch trainiert, man benötigt ja nicht nur Explosivität, sondern einen Körper, der gut zusammen spielt und eine komplexe Übung explosiv ausführen kann.
Griffkraft wird gut durch Bottom Up Presses trainiert, jedoch auch der Tower of Terror ist gut hierfür, ebenfalls empfiehlt sich der Bottom Up Clean, wem das zu leicht, der nimmt einen Hitzehandschuh (für den Backofen) und macht das ganze mal damit, Halleluja, wenn der Unterarm da nicht schmerzt!  |
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Comrade
Anmeldungsdatum: 29.03.2006
Beiträge: 2305
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 10:58 pm Beitrag speichern Titel: Re: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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| Beowulf hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht die Griffkraft, die beim TGU mit KH mehr beansprucht ist, sondern die stabilisierenden Muskeln in der Schulter, da eine KH durch die Gewichte an den Seiten der Hand schnell in eine Richtung gezogen wird, wenn man nicht aufpasst!
Durch den tieferliegenden Schwerpunkt der KB kann mehr Gewicht verwendet werden und eine höhere Anzahl an Wiederholungen gemacht werden.
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Eigene empirische Studien beweisen es ist auch die Griffkraft
Die KB musst du nicht halten,die KH schon.
Letztenendes muss ich aber bei beiden aufgeben weil der Trizeps nicht mehr kann.
| Zitat: |
military press:
Bei der KH Military Press werden die Schultermuskeln relativ einseitig belastet.
Die KB Military Press hingegen beansprucht die ganze Schulter und den Lat., der bei der KH nicht mit trainiert wird!
Das ist ein klarer Pluspunkt!
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Military Press beansprucht immer die ganze Schulter,egal mit was ausgeführt.Auch mit Langhantel.
Warum man den Lat. nicht mit der KH einsetzen kann ,versteh ich auch nicht.
| Zitat: |
clean:
Die KH kann ohne große Technik hochgebracht werden. Der Clean mit der KH ist relativ schwer, da das Gewicht einer KH für einen gescheiten Clean eigentlich zu leicht ist.
Der KB Clean trainiert sehr viele Muskeln, die wichtig für einen Stand-Up-Fighter sind.
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Versteh den Absatz nicht ganz?!
Jedoch muss beim KH clean Hantel weiter nach oben.längerer Weg,mehr Arbeit.Ausserdem is die KB Clean Technik mehr ein halbes hochmogeln.Erzählt mir keiner dass das anstrengender mit KB ist als mit KH.
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"Gib mir ein Päckchen tropische Kaubonbons..."
-Will Smith "Bad Boys" |
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Shaolos
Anmeldungsdatum: 13.10.2007
Beiträge: 4128
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 11:07 pm Beitrag speichern Titel: |
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Ich seh das alles dann wieder mal ein wenig anders.
Für mich sind Kettlebells High Rep Tools.
Snatch als Conditioning Übung auf Reps : Kettlebells,ganz klar.
Snatch für Explosivkraft : Kurzhanteln, da besser dosierbar.
Richtig ausgeführt nehmen sich die Übungen nicht ganz soviel, wobei der Kurzhantel Snatch im Gegensatz zum GS Kettlebell Snatch eher ein Dead Hang Snatch ist. Daher ist der Vergleich Swing Snatch aus dem GS vs. Dead Hang Snatch mit der Kurzhantel hinfällig. Verglichen werden müsste also ein Snatch aus dem Hang mit der Kettlebell und der Kurzhantel. Da sehe ich kaum Unterschied in der Bewegung, jedoch aufgrund der Beschaffenheit der Bell einen grossen Unterschied in der Dosierbarkeit. Das macht gar nix beim Condi und High Rep Training, kann beim Explosivkrafttraining und Maxkraft Training nerven.
Clean : Cleans mit Kurzhanteln sucken einfachvom Gefühl und der Ablage her. Die sind eher ein Mittel zum Zweck und liegen Scheisse. Wenn ichs vermeiden kann, vermeide ichs.
Cleans mit Kettlebells nutze ich auch gerne mal als Übung für die Condi bzw explosiven Zug. 2x32er Kettlebell Clean ist und bleibt für die meisten einfach noch ein Level an Explosivität der für das Training ausreciht. Oly Liftern reichts sicher net, aber hey, wer ist schon Profi Oly Lifter hier? XD
| Zitat: |
Military Press beansprucht immer die ganze Schulter,egal mit was ausgeführt.Auch mit Langhantel.
Warum man den Lat. nicht mit der KH einsetzen kann ,versteh ich auch nicht. |
Ich würde behaupten, da ist kaum nen Unterschied.
Versus LH ja, völlig andere Übung, aber KH vs KB würde ich behaupten nimmt sich nicht soo viel. KH hat höhere Startposition und wackelt etwas mehr... |
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lusch3
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 3518
Wohnort: drehst'n!
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| Verfasst am: Do Jul 02, 2009 11:23 pm Beitrag speichern Titel: Re: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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| Beowulf hat folgendes geschrieben: | | lusch3 hat folgendes geschrieben: |
da kann ich ja mal gar nicht zustimmen.
swing:
dadurch, dass die KH sich nicht selber durch die zentrifugalkraft oben hält, muss man beim KH-Swing noch deutlich mehr leistung erbringen. was es natürlich schwerer macht im high-rep-bereich zu arbeiten.
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Da die Kurzhantel einen kleinen Griff hat, kann man sie nur mit einer Hand greifen oder man schränkt sich selbst in der Bewegung ein.
Da die Zentrifugalkraft auf die KB einwirkt, wird mehr Spannung im Körper benötigt, was in einem höheren Trainingseffekt endet. Dadurch, dass die Zentrifugalkraft nicht so stark auf die KH einwirkt wird man die Arme mehr einsetzen, als die eigentlich gewünscht ist, um die KH nach oben zu kriegen.
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Folgendes geschieht beim Swing:
Zum Einen zieht die Zentrifugalkraft (deswegen macht man sich fest und lehnt sich leicht nach hinten), zum Anderen zieht die Erdanziehung nach unten. Soweit ist noch alles gleich bei KB und KH.
Bei der KB wird aber der verschobene Schwerpunkt stärker beschleunigt als die Hand die die KB hält. Dadurch wirkt eine Beschleunigung genau ENTGEGENGESETZT der Erdbeschleunigung -> die Erdanziehungskraft wird geringer und geht bei genügend hoher Beschleunigung gegen null -> der Körper muss nur noch die Zentrifugalkraft kompensieren.
KHs zeigen diesen Effekt nicht und hat somit immer die gleiche Beschleunigung wie die Hand die sie hält. Dadurch muss man im Arm mehr arbeiten. Was durchaus ein gewünschter Effekt sein kann.
| Zitat: | | Der Schwerpunkt der KB macht den Snatch um einiges Effektiver, als einen KH-Snatch, da eine KH einfach nach oben gerissen wird. Das KB-Snatch ist viel anstrengender für den Körper, da die Zentrifugalkraft mit einwirkt => höherer Trainingeffekt! |
Das ist Quatsch. Die gewünschte Bewegung beim Reißen (aka Snatch) ist nach OBEN, entgegengerichtet der Erdbeschleunigung. Die dabei auftretenden Kräfte entgegen der Erdanziehungskraft sind bei der KB eben durch ihren verschobenen Schwerpunkt höher. Was das KB-Reißen anspruchsvoller als das KH-Reißen macht, ist die richtige Technik die herumfliegende KB zu ordentlich "fangen".
| Zitat: | Es ist nicht die Griffkraft, die beim TGU mit KH mehr beansprucht ist, sondern die stabilisierenden Muskeln in der Schulter, da eine KH durch die Gewichte an den Seiten der Hand schnell in eine Richtung gezogen wird, wenn man nicht aufpasst!
Durch den tieferliegenden Schwerpunkt der KB kann mehr Gewicht verwendet werden und eine höhere Anzahl an Wiederholungen gemacht werden. |
Hast du schon mal TGUs mit KHs gemacht? Scheinbar nicht...
| Zitat: | Die KH kann ohne große Technik hochgebracht werden. Der Clean mit der KH ist relativ schwer, da das Gewicht einer KH für einen gescheiten Clean eigentlich zu leicht ist.
Der KB Clean trainiert sehr viele Muskeln, die wichtig für einen Stand-Up-Fighter sind. |
Wie bitte? Der KH-Clean braucht kaum Technik und ist trotzdem schwer, _weil_ das Gewicht für einen Clean zu leicht ist? Das ist mir zu hoch.
Und wie kann ein und dieselbe Bewegung unterschiedliche Muskeln trainieren?
Zum Rest schreib ich nichts.
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Wenn marq bei Gelegenheit die gewünschten Trainingseffekte (Explosivität oder Maxkraft oder Kondition oder ...) näher spezifiziert, dann könnte man definitiv eine interessante Diskussion beginnen.
€dit:
In großen Teilen kann ich Shaolos nur beipflichten. Aber wie gesagt, bevor wir wirklich diskutieren können, müssen wir wissen worüber genau, denn unterschiedliche Ziele erfordern unterschiedliche Ansätze .
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Das älteste erhaltenene Exemplar, der ''Index Telefonicae'', stammt aus dem Jahr 1530 und wurde in Bonn gedruckt. |
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marq
Anmeldungsdatum: 01.05.2006
Beiträge: 794
BJJ - KB
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| Verfasst am: Fr Jul 03, 2009 12:52 am Beitrag speichern Titel: |
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ohh man so eine diskussion wollte ich eigentlich gar nicht!
trainingseffekt war auch doof formuliert. bezogen war es auf hantelübungenherkömmlicher art. dazu zähle ich irgendwie aber nicht einen clean oder snatch.
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Brazilian Jiu Jitsu - NoGi - Kassel
infos: www.fighterfitnessforum.com/viewtopic.php?p=85785#85785" |
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Beowulf
Anmeldungsdatum: 16.01.2008
Beiträge: 2394
Wohnort: Köln
FF, Moghaddam JKD
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| Verfasst am: Fr Jul 03, 2009 9:16 am Beitrag speichern Titel: Re: Übungen herkömmlicher Art mit Kettlebells |
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| Mein Post ließ sich nicht anzeigen, hab keinen Bock noch mal ne halbe Stunde alle auf zu schreiben, also lass ich es dabei und äußere mich nicht weiter zu diesem Thema. |
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Hatti1963
Gast
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| Verfasst am: Fr Jul 03, 2009 9:22 am Beitrag speichern Titel: |
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So eine Diskussion wird es wohl immer mal geben. Finde ich auch gar nicht schlimm, da ich (Daumen hoch Jungs) über viele Sachen noch mal nachgedacht und wohl auch einiges gelernt habe. DANKE!
Für mich persönlich ist sowieso die Kombi: BWE-KB-KH das beste Training der Welt! Da kann man wohl fast alle Aspeke und viele Trainingsziele mit erschlagen.
Training like Björn and Ross! Das isses, auch fürn alten Mann!
Also lasst uns ruhig weiter argumentieren, der Ton macht die Musik und der stimmt seit längerer Zeit wieder!
Gruss vom Hatti! |
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lusch3
Anmeldungsdatum: 26.09.2007
Beiträge: 3518
Wohnort: drehst'n!
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| Verfasst am: Fr Jul 03, 2009 11:09 am Beitrag speichern Titel: |
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@marq
Achso. Bei "herkömmlichen" Übungen sind KBs eher Blödsinn. Geht zwar auch, aber so richtig rocken die auch nur mit LH oder KH. Nur weil man es mit einem anderen Tool machen kann, heißt das ja nicht, dass es besser ist .
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marq
Anmeldungsdatum: 01.05.2006
Beiträge: 794
BJJ - KB
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| Verfasst am: Fr Jul 03, 2009 12:11 pm Beitrag speichern Titel: |
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warum sollten zb kettlebells zb beim Bankdrücken schlechter sein als Kurzhanteln..... beim bizescurl zb muss man die Kb ganzlangsam bewegen und kann nicht abfälschen und man muss einen feste griff haben, weil sonst die Kb gegen das handgelenk rumst.
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