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Wursti · Anmeldungsdatum: 27.08.2006 Beiträge: 1135 Boxen, Funktionstraining

Hi,
ich nehme mir mal die Freiheit einen weiteren Thread zur Stilkontroverse aufzumachen - nicht weil ich zu faul bin die SuFu zu nutzen, sondern weil dieser frisch und sauber gestartet werden soll.
Ich würde gerne in Zusammenarbeit mit allen die wichtigsten Argumente für und wider der einzelnen Stile sammeln und aufbereiten.

dazu mein erstes Argument:

Guest

Wursti · Verfasst am: Mo Jul 21, 2008 1:56 pm Beitrag speichern Titel:

aus
http://www.fighterfitnessforum.com/viewtopic.php?p=98124&highlight=#98124

Shaolos · Anmeldungsdatum: 13.10.2007 Beiträge: 2072

Also dem Punkt für Resting under Load kann ich nicht ganz zustimmen.

Denn beide Punkte die du genannt hast, sind Teil des Trainings.
Verringerte Leistungsabgabe durch effiziente Rack Position.
Genauso ist der Widerstand gegen Excitement ein Punkt, da man sein Pacing trotzdem einhalten muss.
Beide Punkte spielen eindeutig eine Rolle.

Wenn wir einen wirklichen Unterschied suchen, können wir ihn dort finden, dass wir eben noch in Bewegung sind im Kampf aber nicht mehr im Rack.
Daher ist die Leistungsabgabe beim Boxen nicht so stark verringert wie die beim Kettlebell Training.

Zum Thema ATP :

Wenn es "verbraucht" wird zu ADP ist weniger davon vorhanden im entsprechenden System. Danach wird ADP über verschiedene Systeme wieder hergestellt.
Das eine System ist schneller als das andere und hat höhere Kapazitäten, gehen wir jetzt mal von dem Drei System Modell ATP-PC, Glykolytisches System und aerobes System aus.

Was beschreibst du mit "hochregulieren"?

Vergleiche ich das mit einem 400m Sprint, gibt es an einem bestimmten Zeitpunkt eine besondere gefühlte Härte. Dies wird soweit ich weiss mit dem Aufbrauchen der Kapazität des ATP-PC Systems beschrieben, da nun ATP nun zu einem grösseren Teil über die anderen, langsameren System angeliefert werden muss.

Somit kann man doch sagen, dass es eine Regeneration der Belastungskapazität des ATP-PC Systems stattfindet während des Kettlebell Trainings in der Rack Position.

Zum Kugelstossen : Natürlich ist das hier sinnvoll. Aber das Ziel der Bewegung wird ja dann auch verdreht. Denn man möchte maximalen Output während der Kugelstossbewegung. Das Teil soll so weit fliegen, wie irgend möglich.
Die Bewegungsreichweite der Kettlebell Bewegung ist vorgegeben. Wir versuchen also nach dem Prinzip diese Bewegung durchzuführen und dabei keine unnötige Energie zu verschwenden. Denn diese Energie geht ja nirgendwo hin.

Wenn jemand also eine Kugel stösst und die Kugel wird vorgegeben 10m weit fliegen, ist für dieses gleiche Ergebnis doch die Bewegung zu bevorzugen, welche effizienter ist. Denn diese Bewegung hat ja eben noch Reserven.

Als etwas unwissenschaftliches Beispiel für mich nehme ich auch weiterhin, dass es keinen einzigen Hardstyler gibt, der bisher imstande war die Master of Sports Zertifizierung zu erreichen. Diejenigen die es geschafft haben, sind inzwischen klare Mitglieder des AKC geworden.
Der Hardstyle ist bis auf in der Ukraine mit dem Swing in Russland entgegen vieler Behauptungen Pavels relativ unbekannt.
Das auch bei der Armee der fluide Stil trainiert wird, wird von Denisov unterstrichen. Ich warte persönlich noch darauf, dass Kenneth Jay oder David Whitley sich dieser Aufgabe stellen. Physisch gesehen sollte es für beide möglich sein.

Wursti · Verfasst am: Di Jul 22, 2008 3:02 pm Beitrag speichern Titel:

lusch3 · Verfasst am: Di Jul 22, 2008 3:42 pm Beitrag speichern Titel:

also doch wieder hard style?

welche sportarten würden denn durch fluid style profitieren? welche durch hard style?
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"Wer denkst du ist dran schuld?" - "Na die Verantwortlichen, die Verantwortlichen sind dran schuld!"

Shaolos · Anmeldungsdatum: 13.10.2007 Beiträge: 2072

Ich bin mir unsicher, ob mein Argument hier jetzt deins widerlegt, aber ich finde die ganze Überlegung ist interessant.

Denn wenn wir von Explosivität ausgehen, und der Geschwindigkeit der Bewegung, dann gehen wir sehr stark von zum Beispiel der Technik Valery Fedorenkos aus. Bei ihm und z.B. Marty Farrell sieht man eine sehr geschmeidige Form des Liftings.
Aber das Argument, so wie ich es verstehe beschreibt die Geschwindigkeit der Übung an sich und damit der Rekrutierung der Fasern.
Das Argument an sich geht also nicht unbedingt um die reine Technik sondern die Ausführung dieser. Sollte dies nicht richtig sein, kann man den Rest hier ignorieren. Wink

Vergleichen wir die Technik mal zweier Pro Lifter :

http://www.youtube.com/watch?v=3Mw23f-V_3k

Valery Fedorenko

vs

http://www.youtube.com/watch?v=oLMWeguKYcY

Fedor Fuglev

Während Fedorenko eben sehr puristisch seine Technik nutzt gibt Fuglev mehr Gas und führt jede Bewegung explosiver aus als Fedorenko.
Beide jedoch folgen dem GS Stil.

Wir könnten somit schliessen, dass es auf die Ausführung ankommt.
Die Technik von Fedorenko ist gut für Fitness und Kettlebell Sport aber nicht unbedingt perfekt im Übertrag für explosive Bewegungen. (Je nachdem wie weit diese dran sind. Ich denke das Kettlebells sehr gut sind für GPP, für den direkten Übertrag auf Sportarten müssten wir schauen).

Fuglevs Ausführung, deren Stil mir gerade wegen der Dynamik auch besser passt, steht jedoch in der Geschwindigkeit dem Hardstyle in nichts nach. Somit wäre diese geeignet.

Ich vermute, dass viel in dieser Debatte missverständlich wird, wenn man eben die Ausführungsfreiheit nicht bedenkt. Die unnützen Bewegungen im Hardstyle werden von Steve Cotter hier anhand des Swings ganz gut erklärt :

Zitat Cotter :

lusch3 · Verfasst am: Di Jul 22, 2008 4:49 pm Beitrag speichern Titel:

ah okay...dann warte ich mal Very Happy

. ist aber sehr interessant, auch wenn man so manche aussagen 3x lesen muss Wink

.
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harry · Anmeldungsdatum: 17.03.2008 Beiträge: 2

Hallo,

Schaut mal wieviel verschiedene Ausführungen von Jerks, Snatches und beim Long Cycle bei einer Meisterschaft sieht, ... sehr viele!!
Tatsache ist um eine KB bzw zwei KB's zu sToßen oder reißen braucht man explosive Kraft, den Snatch oder jerk langsam auszuführen wäre nicht effektiv. Man muß soviel Last wie möglich auf starken Muskelgruppen ( Beine und Hüften) verteilen, welche ja in der Top Position etwas ausruhen können. Der größte Unterschied zwischen GS und Hardstyle ist das relaxen und Atmen zwischen den Wiederholungen. Die Technik ist absolut perfekt und zwar von der ersten bis zur lezten Wiederholung.
Fuglev und Denisov sind Ausnahmen welche die KB's explosiv zur Hochstrecke bringen und zwar ohne Pause.
Fuglev hat in Hamburg erst mit 2X32kg 85 Wh. im Long Cycle rausgehauen, etwas später hat er dann 2X24kg 101mal geschaft und zuletzt hat er so ungefähr 30 WH in 3 Min. beim Team Competition gemacht. Aber er ist eben eine Ausnahme. Andere haben in den zehn Minuten "nur" 40 oder 50 Long cycles mit 2X32kg gemacht. Also nur 4 oder 5 Wh/min. Aber jede WH war "explosiv" oder hardstyle. Eine langsame Ausführung habe ich noch nicht gesehen.

JMO
Harry

masterbelly · Anmeldungsdatum: 28.08.2007 Beiträge: 200

hey,
ich hab jetzt im forum mal gesucht, aber nix gefunden zum unterschied hardstyle vs. gs style.
könntet ihr mir vielleicht ganz kurz den unterschied erklären?
danke!
(hoffe das passt hier rein)
_________________
"Auf meiner Party gibts statt Torte Omlett und statt Topfschlagen spiel'n wir Mortal Kombat"

Shaolos · Anmeldungsdatum: 13.10.2007 Beiträge: 2072

masterbelly · Anmeldungsdatum: 28.08.2007 Beiträge: 200

Wursti · Verfasst am: Fr Jul 25, 2008 2:13 pm Beitrag speichern Titel:

Sehr gut, denn am Vergleich von Fuglev und Federenko wird sich der Konsens bilden können.

Steve Cotters Aussagen zum rigid style sind:
- a short, choppy, snappy motion
- the forced extension promotes a hyper-lordosis (excessively arched) quality to the movement of the lower back
- The position of the head causes tension in the back of the neck and down into the trunk extensors and hamstrings; these tensed extensors inhibit elasticity and reduce loading potential.
- The inhale occurs at the point of greatest load; this becomes problematic with heavier loads with regards to stabilizing the spine.
- Squeezing the handle tightly with the palm promotes crushing grip strength, but it diminishes grip endurance.
- The locked-out elbow requires control of the load by the arm at full extension.

Der erste Punkt trifft auf Fuglev vollkommen zu, während er auf Federenko überhaupt nicht zutrifft.
Der zweite Punkt ist IMHO Schwachsinn. Es mag sein, dass es von Pavel so verlangt wird, aber eine "good posture" also eine neutrale Position der Wirbelsäule sollte angestrebt werden. Das ist bei allen Übungen so, die den Rücken belasten. Das würde ich also nicht zum rigid style dazuzählen, sondern zu prinzipiell falscher Übungsausführung.
Der dritte Punkt ist auch Schwachsinn, denn Vorinnervierung ist ein wichtiger und zentraler Bestandteil für die Elastizität des Muskels. Hierauf rekuriert auch das plyometrische Training.
Fuglev kontrolliert über seinen Kopf zum Teil auch die Spannung, denn zum Zeitpunkt, bei welchem die Kugel wieder von der Zugschlinge aus dem "freien" Fall genommen wird, ist sein Blick nach oben gerichtet. Danach ist der Vorinnervierungsprozess gelaufen, sein Kopf geht in die neutrale Position über und er reißt ihn beim Reißen wieder in den Nacken, IMHO wieder um die gesteigerte Innervierung zu nutzen.
Federenko bleibt in der neutralen Position.
Der vierte Punkt ist wiederum historisch immernoch ein Anhängsel durch Pavel. Bei niedrigen Wiederholungen und hohen Lasten kann das Sinn machen. Arbeitet man in hohen Wiederholungsbereichen und eben niedrigen Lasten, ist das erstens überflüssig und zweitens natürlich kontraproduktiv.
Der fünfte Punkt ist selbstredend. Man kann bei sehr langen Sätzen nicht die ganze Zeit den Griff quetschen. Ist aber auch ein schwachsinniger Punkt, der historische durch Pavel zum rigid style dazugerechnet wird.
Beim sechstenPunkt scheint es speziell um den Swing zu gehen, weswegen ich hier keine Aussage in Bezug auf den Snatch machen will.

Wenn ich also auch den von mir so bezeichneten Schwachsinn zum rigid style zähle, hat Fuglev keinen reinen fluid style im Vid, sondern sehr starke Einschläge des rigid. Subtrahiere ich die von mir kritisierten Punkte, ist Fuglev eher ein Hardstyler als ein GSler.

Der fundamentale Unterschied zwischen den beiden ist IMHO, dass Federenko eine Beinzugbewegung mit einer Oberkörperzugbewegung koordiniert, während Fuglev eine Beindruckbewegung mit einer Oberkörperzugbewegung koordiniert.
Das kommt durch den verschiedenen Einsatz der Beinstreckermuskulatur. Federenko federt nur in den Knien um die Bewegung flüssiger zu gestalten. Fuglev nutzt die Kniestreckung um der Kugel mehr drive zu verpassen.
In der Ausführung fühlt sich das auch ganz verschieden an.

In der Trainingspraxis können beide Ausführungsformen interessant sein, je nachdem, ob man eine Beinzug- oder Beindruckbewegung braucht. Ich bevorzuge eine Bewegung mit Beindruck, denn ich halte sie für funktioneller im Sinne des Transfers auf verschiedenste Tätigkeiten.

Shaolos · Anmeldungsdatum: 13.10.2007 Beiträge: 2072

Während ich fast allem zustimme, kann ich nicht wirklich sagen, dass Fuglev in irgendeiner Form Hardstyler ist.

Denn dafür fehlen mir : Eine an eine Kniebeuge erinnernde tiefe Position während des Downswing und die Überstreckung des Nackens, welche ja von Pavel auch immer noch gelehrt wird. Da dies einfach nicht da ist, bin ich immer noch der Meinung dass zwei verschiedene Varianten innerhalb des GS Stils sind. Denn diese Punkte werden essentiell von den GSlern am Hardstyle kritisiert und machen vor allem das Argument des "Anfängerfehlers" des Hardstylers aus.

Wursti · Verfasst am: Di Aug 05, 2008 10:53 am Beitrag speichern Titel:

Naja, mir kommt es auf die Bewegungsqualität als solche an. Fuglev beugt eindeutig die Knie zu einer Viertelbeuge. Bei so hohen Wiederholungszahlen ist es natürlich Schwachsinn, tief in die Beuge zu gehen. Naja, eigentlich ist es auch Schwachsinn bei schwereren Kugeln, weil man aus so einer sehr tiefen Position weniger Power genererieren kann. Diese übertrieben tiefe Beuge (also gerade so nicht 90° erreicht) ist für mich einer der Schwachsinnsdinge, die von Pavel und Konsorten gefordert werden.
Steve Cotter zeigt den Hardstyle vom Crossfit-pdf auch nicht mit so einer tiefen Beuge, sondern beugt die Knie relativ genauso so weit, wie Fuglev es getan hat. Wink

Die Überstreckung des Nackens setzt er gezielt ein. Habe ich so beschrieben, müsstest du also erst widerlegen, bevor das Argument zählt.

Ich würde auch nie sagen, dass Fuglev Hardstyle ausführt, sondern dichter am rigid style ist als am fluid style. Er nutzt mehr davon als von der Gegenseite.
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Muscle-Corps

Shaolos · Anmeldungsdatum: 13.10.2007 Beiträge: 2072